Können Sie diesen Kelch an mir vorüberziehen lassen?

Ein Interview mit Wolfgang Zinggl zu den Bundeskunstkurator_innen und zur Rolle des Experiments in der Förderpolitik.

Kulturrisse: Wir reden über die Bundeskunstkurator_innen, die als strukturelle Neuerfindung unter Minister Scholten eingeführt worden sind Anfang der 90er Jahre. Ich wollte wissen, ob du es genauso gemacht hättest wie Scholten?

Wolfgang Zinggl: Vielleicht darf ich die Frage insofern ein bisschen verändern, als ich mit der Erfahrung als ehemaliger Bundeskurator in die schwierige Situation komme, dass ich nicht sagen könnte, ich hätte es damals nicht auch so gemacht wie er. Aber ich würde es heute anders machen. Einige Dinge hätten anders oder besser gemacht werden können. Aber die Grundintention damals war meiner Meinung nach goldrichtig.

Eigentlich gab es ja zwei Grundintentionen: Die eine hat in die Richtung gezielt, dass es in der Kunst immer Bewegungen gibt, die seitens der Ministerialbeamten und /-beamtinnen nicht erkannt werden oder, genau genommen, nicht erkannt werden können. Dass also etwas, was noch nicht als Kunst anerkannt ist, schwer von jemandem im Ministerium als solche unterstützt und subventioniert werden kann, ohne dabei Gefahr zu laufen, damit mit der Öffentlichkeit in Konflikt zu geraten. Und andererseits ist es aber die Intention der Kunstförderung, genau diese neuen Bewegungen zu erkennen und zu unterstützen. Diese Aporie wurde mit dem Bundeskuratorenmodell bereinigt oder es war jedenfalls eine der Absichten, damit diese Diskrepanz zu beseitigen.

Die zweite Intention seitens des Ministers Scholten war, vielleicht jene Art von Kunst zu unterstützen, die er eigentlich nicht wirklich unterstützen kann, weil sie sich nämlich direkt gegen die jeweils herrschende Politik richtet. Sprich, wenn jemand ein Plakat entwirft, das die aktuelle Regierung in Frage stellt, dann ist es sehr schwierig, für jemanden, der in dieser Regierung sitzt, das auch noch zu unterstützen. Umgekehrt wäre es aber Zensur, das, nur weil es gegen die eigene Position ist, nicht zu unterstützen.

Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass es insbesondere in Zusammenhang mit der zweiten Absicht, also der politischen Agitation, auch einige Fälle gegeben hat, die in dieser Hinsicht akut waren. Wir können vielleicht als exemplarisches Beispiel den Kubus „Schubhaft ist staatlicher Rassismus“ von Martin Krenn und Oliver Ressler nochmal in Erinnerung rufen. Der Kubus stand vor der Wiener Staatsoper. Mit der Aufschrift „Schubhaft in Österreich / Staatlicher Rassismus“ und dem Logo „Gefördert vom Bundesministerium für Kultur und Kunst“.

Kulturrisse: Die Kurator_innen waren ja weisungsfrei. Ihr konntet mehr oder weniger das Geld – ordentliche Geschäftsgebarung vorausgesetzt – investieren, worin ihr wolltet. War dennoch zu spüren, dass hier normativ etwas vorgelegt werden soll? Oder konnte man mit dem Modell den Qualitätsdebatten, die ja in der Kunst immer wieder kommen, aus dem Weg gehen?

Das lustige ist ja: Wir konnten zwar theoretisch mit dem Geld machen, was wir wollten, also vom gesetzlichen Standpunkt her war das eigentlich abgesegnet, aber das Gesetz ist das eine, und die Öffentlichkeit ist das andere. Wir standen ja unter ständiger Beobachtung der Öffentlichkeit. Insofern war diesem Modell gegenüber eine große Skepsis da, und es wurde genau beobachtet, was gefördert wurde und auch entsprechend in den Medien kritisiert. Und das ist meines Erachtens nach die stärkste Kontrolle; wir haben ja auch heute die Situation: Einklagbar ist auf dem Sektor fast überhaupt nichts. Aber dort, wo die Öffentlichkeit fehlt, beginnt der Nepotismus und die Verwendung von Geldern nicht mehr im Interesse einer vorher programmierten Sache, sondern irgendwie, willkürlich, einmal der, einmal die.

Insofern war das Kurator_innenmodell eher abgesichert, allerdings im Sinne eines Qualitätsstandards überhaupt nicht. Aber die Diskussion um die Qualität von Kunst konnte von einzelnen Kurator_innen ganz locker abgewendet werden, und da habe ich auch dazu gehört, mit dem Sager: „Ich habe mich beworben, ich wurde ausgewählt mit dem Konzept, dieses Konzept ziehe ich durch, und ob das Qualität hat oder nicht, das bestimme ich.“ Das ist eine Art sehr subjektiver Beurteilung von dem, was Kunst sein soll, der ich heute nicht mehr so nachhänge und bei der ich auch schon damals meine Zweifel hatte, ob das der richtige Zugang ist.

Du kommst natürlich in einem so sensiblen Feld wie der Kunst, in einem so von Geldschieflagen geprägten Feld, um eine Auswahl nicht herum. Auch wenn du ein Konzept hattest ...

Naja, umgekehrt. Wenn du ein Konzept hast, ist die Auswahl relativ einfach. Ich konnte mich auch aufgrund eines relativ rigides Konzeptes relativ gut rechtfertigen und auch Ablehnungen immer relativ gut mit der Begründung formulieren, dass das ja nicht Teil meines Konzeptes ist. Ich habe auch versucht, mich daran zu halten, und das war für mich auch wichtig. Ob das andere auch so gemacht haben, das müssen sie, und das muss die Öffentlichkeit beurteilen.

Weil du vorher erwähnt hattest, du hättest aus heutiger Sicht auch etwas anders gemacht: Was stört dich am meisten in der rückblickenden Analyse?

Also ich glaube erstens, dass zu viel Geld da war.

Zuviel?

Ja, ich hatte zu viel Geld. Und nicht nur ich, sondern alle anderen auch. Und das kann ich im Nachhinein locker sagen, denn es ist ausgegeben. Für dieses relativ scharfe Konzept, und ich bin der Meinung, wenn man so etwas macht, sollte man ein scharfes Konzept haben, war es zu viel Geld. Das heißt, ich hatte nicht entsprechend viele und gute Bewerbungen, Ideen und Ansuchen, die ich mit gutem Gewissen unterstützt habe. Das Geld zurückzugeben war auch nicht möglich, also musste ich die zweiten Garnituren und die dritten Garnituren auch unterstützen, die dem noch am nächsten gekommen sind, was ich mir vorgestellt hatte. Insofern wäre ich mit weniger Geld auch zufrieden gewesen und gut ausgekommen. Und das gilt, ohne jetzt mit ihnen gesprochen zu haben, auch für die anderen.

Und: Nur Personen auszuwählen, und der- oder diejenige wird schon wissen, was gut ist, das ist auch etwas, was ich im Nachhinein kritisiere. Das wäre mir als jemand, der so ein Modell wieder haben möchte, zu wenig. Aber: Sehr unterschiedliche Konzepte und die dann stringent durchsetzen mit jeweils weniger Geld, wäre wahrscheinlich die richtige Lösung. Ich habe mir das durchgerechnet: Ich hätte alleine in der Bildenden Kunst fünf Kuratorinnen und Kuratoren mit einem Budget ausstatten können, die das zum Teil gemeinsam, zum Teil einzeln verwalten – also jeder hat Geld, das er oder sie ganz alleine verwalten kann, und dann gibt es aber noch ein gemeinsames Budget, wo dann jedes Mal diskutiert wird, zahlen wir das gemeinsam oder aus dem eigenen Geld. Und wenn weder das eine noch das andere zustande kommt, dann eben nicht. So ein Modell könnte ich mir gut vorstellen.

Das hätte viele Vorteile, weil erstens einmal manche Dinge zu zahlen waren, unabhängig von dem, was ich mir eigentlich vorgestellt hatte, weil das politische Interesse da war. Das war bei mir zum Beispiel das Depot. Das Depot ist mir einfach umgehängt worden. Da hat der Minister damals gesagt, das sei eine von Stella Rollig gegründete Institution, die er gut findet, er kann es aus seinem Budget nicht weiter führen, aber er würde es gut finden, wenn ich das aus dem Geld weiter zahle. So. Und die anderen haben auch solche kleinen Vorgaben gehabt ...

Dass es die Gründung von Institutionen gegeben hat, ist begrüßenswert. Die waren zwar danach im fortwährenden Überlebenskampf, dennoch überdauerten basis und Depot, Springerin ist ja auch durch eine Anstoßfinanzierung durch die Kuratoren losgestartet ...

Und Public Netbase, es gibt einige ...

Das ist ja eine Möglichkeit, über die eigene Funktionsperiode hinaus, Akzente so zu setzen, dass sie nicht mehr so leicht ausradiert werden können ...

Ja sicher, jeder einzelne Kurator/Kuratorin könnte ja auch das weitermachen in dem Stil. Angenommen es gibt so ein Modell mit gemeinsamem Pool, und ich habe auch Gelder, die ich alleine verwenden kann: Dann gründe ich beispielsweise eine Einrichtung wie das Depot, und in der nächsten Runde sagen alle anderen: „Das hat gut funktioniert, das zahlen wir jetzt alle gemeinsam.“ Und nach und nach wäre das eine Dezentralisierung der Vergabe von Fördergeldern, die ich nicht so schlecht finde, weil die auch mit dem Beiratssystem sehr gut konkurrieren könnte. Denn das Beiratssystem hat, so wie jede Jury und Kommission auch, den Nachteil, dass es sehr oft mit Kompromissen endet. Da werden ja die Dinge gefördert, wo man sagt, das ist jetzt nicht idealerweise meines, aber es geht gerade noch. Und dann haben wir diese Art von Durchschnittlichkeit, die auch nicht immer jedermanns Sache ist. Extreme ab und zu fördern und ganz neue Sachen auszuprobieren oder zu experimentieren mit dem Geld, das ist etwas, was ich gut finde am Kuratorenmodell, und es ist etwas, das eine Jury nicht leisten kann.

Wie konnte deiner Meinung nach denn das Kurator_innenenmodell so sang- und klanglos schubladisiert werden? Natürlich: Es gab den Wechsel zu SchwarzBlau, und es gab schon innerhalb der Laufzeit des Modells den Wegfall des Kunstministeriums im Sinne, dass Kunst „Chefsache“ wurde unter Klima ...

Naja, die ÖVP-Kulturpolitik war während des Kurator_innenmodells immer kritisch. Die hat das ja auch in der Person des Kunststaatssekretärs Franz Morak nicht wirklich gut geheißen. Wiewohl Morak eigentlich jemand war, der selbst immer wieder solche Funktionen übernommen hat. Das war ein Widerspruch, aber auch durchschnittliche Oppositionspolitik: Egal, was die jeweils Herrschenden machen – es ist immer schlecht. Und insofern: Als sie dann an die Regierung gekommen sind, war klar, sie werden das nicht verlängern. Die Frage wäre eher, ob ein sozialdemokratischer Kulturminister oder Staatssekretär das verlängert hätte. Daran zweifle ich nämlich auch. Da war natürlich auch öffentliche Kritik, die zu Zeiten von Klima nicht unbedingt förderlich war für Leute, die nach Mehrheiten gesucht haben.

Damals bin ich mehrere Male zum Bundeskanzler zitiert worden. Einmal eben wegen der Arbeit von Martin Krenn und Oliver Ressler. Klima hat mich gefragt, was das soll, und ich habe ihm das Modell so erklärt, wie jetzt hier auch, und dass ich der Meinung bin, dass sich die Kunst so etwas nicht nur trauen darf, sondern, wenn sie eine moralische Verantwortung hat, das auch seitens des Staates gefördert werden darf. Und dann hat er gesagt: „Herr Zinggl, jetzt würde ich Sie um etwas bitten, können Sie diesen Kelch irgendwie an mir vorüber ziehen lassen?“ Ich kann mich noch genau an die Worte erinnern. Und ich habe dann gesagt: „Ich fürchte, Herr Bundeskanzler, das geht nicht. Sonst habe ich meine Aufgabe verfehlt.“ Und dann hat er gesagt: „Na, wir werden das auch überleben.“ Und das war es dann. Das war diese eine Geschichte. Ähnlich war das bei Public Netbase oder bei dem wiener gruppe Katalog von Peter Weibel. Die passen ziemlich genau auf, was passiert, damit sie keine Stimmen verlieren. Und ich glaube, dass jetzt nicht gegen dieses Modell direkt etwas da war, sondern eine Angst, dass wiederum Sachen gefördert werden, die vom Populismus des Jörg Haider aufgegriffen werden und dann Stimmen kosten.

Das spricht doch auch für einen anderen Stellenwert der Kultur. Heute versucht kein FPÖler mehr, mit Kultur wirklich zu punkten. Und du hast andererseits Ende der 90er Jahre auch eine starke Bewegung und Dynamik innerhalb der Szene selbst gehabt: Es gab Publikationsförderungen über den verbilligten Zeitungsversand. Oder es gab die Initiative des Weißbuch Kultur, wo man zumindest den Eindruck hatte, dass hier Inklusion ausprobiert wird. Wie man die Künstlerinnen und Künstler an ihrem eigenen Schicksal beteiligen kann.

Ja sicher. Das war auch eine kulturpolitische Wende, weil auch seitens der Kunst immer weniger in diese Richtung gekommen ist. Wir haben ja heute angeblich eine Repolitisierung der Kunst. Aber so richtig bemerkbar? Es ist breiter und dafür auch etwas harmloser, also nicht so Diskussionen auslösend. Trotzdem gibt es immer wieder Agitationen seitens der FPÖ, die dann mit parlamentarischen Anfragen die Rechtfertigung der Finanzierung von Glavinic, Jelinek, Menasse anfragen und in Frage stellen. Da sind jetzt in der FPÖ vielleicht nicht wirklich die scharfen Haiders am Werk, aber die Grundideologie ist noch sehr ähnlich.

Wenn ich das richtig herausgehört habe, wäre ein leicht überarbeitetes Modell, das auf mehrere Konzepte mehrerer Leute gestellt wird, für dich etwas Vorstellbares. Wie hast du Modelle mit selbstverwalteten Fördervergaben beobachtet? Also ein Selbstmanagement, wie das zum Beispiel bei NetzNetz auf Wiener Ebene der Fall war ...

... Ach diese Geschichte. Der Stadtrat hat ja ein bisschen Glück, dass ich nicht Wien-Politiker, sondern Bundespolitiker bin, denn das hätte ich natürlich zerlegt. Also das halte ich für ein sehr bedenkliches Modell: Wo eine relativ kleine Zielgruppe sich gegenseitig zerfleischt, weil natürlich um das Geld, um die Knackwurst, die ihnen da vorgeworfen wird, alle ringen und kämpfen. Also wenn man so eine Knackwurst in ein Rudel von Hunden wirft, da braucht man sich nicht wundern, wenn da zerfleischte Schwächere übrig bleiben.

Könnte es selbstverwaltete Modelle geben, die funktionieren?

Ich glaube, das hängt auch ein bisschen von der Größe ab. Es gibt ein kritische Masse,  unterhalb derer Selbstverwaltung funktioniert. Wenn alle soviel haben und so klein sind, dass sie gut mit dem Geld umgehen können, und sich das gegenseitig geben, je nachdem wie viel sie brauchen, und sich auch mit großem Konsens verständigen können. Und dann gibt es wiederum eine Größe, die über dem Schwellenwert ist, wo es auch wieder funktioniert, wo wenige Leute auf einer demokratischen Basis gewählt versuchen, Geld sinnvoll auszugeben – so wie der Staat das ja letztendlich macht. Aber es gibt eben tatsächlich dazwischen einen Bereich, wo das überhaupt nicht funktioniert, also wo das zu groß ist, um amikal aufgeteilt zu werden und zu klein, um wirklich demokratische Prinzipien mit Abstimmungen, Wahlen und Delegationen zu vollziehen. Genau in dieser kritischen Größe sind aber die meisten dieser Kulturinstitutionen.

Was würdest du dir für eine Förderpolitik der Zukunft wünschen? Was wären deine Anregungen, im Hinblick auf die Einflechtung experimenteller Methoden?

In jedem Fall wäre ich sehr dafür, dass man ähnliche Systeme wie den Innovationstopf von der KUPF breiter ausprobiert. Das habe ich als sehr sinnvolles Konzept gesehen, wo insbesondere die Dinge, die seitens der öffentlichen Hand nicht finanziert wurden, noch einmal eine zweite Chance bekommen. Das zweite positive an dem Innovationstopf ist, dass es öffentliche Jurys gegeben hat, auch etwas, was ich immer vertreten habe. Ich weiß, da bin ich nicht im Konsens mit vielen in der Kunst. Aber das einmal auszuprobieren, halte ich auch für sinnvoll, weil ja auch immer wieder ein Qualitätsbegriff gegenüber Fördermaßnahmen in Anspruch genommen wird, den es, wenn man genauer hinschaut, nicht wirklich gibt. Und der muss in der Öffentlichkeit dann aber auch dargestellt werden. Das heißt, zumindest sollten die Förderwerber gegenüber einer Jury persönlich auftreten können. Und sie sollten bei einer Ablehnung auch entsprechend die Begründung bekommen und keine merkwürdigen vorgeschobenen Ausreden wie „Angesichts der Sparmaßnahmen ist es nicht möglich ...“.

Was ganz wichtig ist: Ich glaube, dass es One-Stop-Shops geben muss. Es darf nicht sein, dass im Zusammenhang mit Förderungen die Förderwerber nicht wissen, an welche Stelle sie sich wenden und im Kreis geschickt werden. Und zwar nicht nur innerhalb des eigenen Ministeriums, sondern auch zwischen den Gebietskörperschaften, sprich: das Land schickt die Förderwerber zur Gemeinde und die Gemeinde zum Bund und umgekehrt. Und jetzt kommt etwas ganz Lustiges, das wir alle kennen, die seit langem in der Szene sind: Es kommt sogar zu Ablehnungen aus einander widersprechenden Gründen. Das eine Mal: Wir lehnen ab, weil ihr ohnehin schon gefördert werdet vom Land, und das andere Mal: Wir lehnen ab, weil ihr vom Land nicht gefördert werdet.

Da gäbe es auf jeden Fall einiges herumzuexperimentieren. Man müsste ein paar Sachen ausprobieren und dann auf der Basis dieser Erfahrungen in einer weiteren Legislaturperiode weiter tun. Aber da wird überhaupt nichts probiert, da wird überhaupt nichts gemacht, das ist halt seit 20 Jahren oder noch länger ewig das gleiche. Das Bundeskurator_innenmodell war eine kleine Ausnahme zwischendurch einmal. Und über das wird heute noch diskutiert.

Wolfgang Zinggl ist Kultursprecher der Grünen und war von 1997 bis 1999 Bundeskunstkurator.